Implantación de la Renta Básica

(selección del debate que había colgado en el antiguo foro)

Regina - Publicado: 2004-07-10 00:29

Interesante este tema, realmente.

En principio parece muy justo y además, en las sociedades abducidas por el consumismo, muy necesario, el que cada ser humano tenga una renta básica, un mínimo de "money" asegurado, en algunos casos para garantizarle una existencia digna y en otros para aceitar mejor el engranaje de la superproducción de productos innecesarios, y generalmente ridículos, que los cerebrinos del marketing suelen convertir en iconos de la felicidad.

Además, tal como sugieres Roberto, esto nos llevaría a considerar el trabajo desde un nuevo punto de vista, se incrementaría la creatividad, y nos enfrentaríamos a un nuevo tipo de sociedades, con menos fricciones tal vez.

Pero, dado que los seres humanos somos muy distintos unos de otros, puede que hubiera que "acotar" un poco la idea, porque no podemos caer en que la parte productiva (no lo digo en el sentido industrial sino social, intelectual, etc.) de la humanidad descanse sobre unos pocos hombros, ya que esto nos terminaría llevando a la peor de las dictaduras, aquella en la que los "más útiles" o más "necesarios" mandan sobre los "ignorantes" o "inútiles". Es decir, que a medida que se impusiese lo de la renta básica, la sociedad empezase a dividirse entre los que gracias a esta renta usan con tranquilidad sus mejores capacidades para investigar, crear, nuevas y mejores herramientas para la humanidad y los que se contentarían con contemplar como pasa la vida. En poco tiempo los primeros estarían en condiciones de imponer al segundo grupo prácticamente lo que les viniese en gana, y esto no es bueno, no todo creador es un genio, no todo investigador es un benefactor, y podríamos terminar peor de lo que estamos.

Lo que yo propongo para "acotar" lo de la renta básica (que veo muy bien, de verdad) es que hubiese también unos "deberes básicos" del ser humano como contraprestación. Al fin y al cabo si bien es cierto e irrefutable que todos nacemos con derechos, también lo es que nacemos con deberes. Yo y todos, como seres humanos, tenemos derecho a una existencia digna, pero también tenemos el deber de hacer más digna la vida de los demás (por poner un ejemplo) o de dejar este planeta mejor de lo que lo encontramos (a nivel económico, ecológico, social, filosófico, científico o tecnológico). Así que introduciría el concepto de "servicios básicos" que todo ser humano habría de prestar a la comunidad a la que pertenece, no como "trabajo" para cobrar la renta básica, sino como devolución, como aportación a quienes hacen posible su existencia en mejores condiciones. Las sociedades no sólo han de redistribuir la riqueza, al menos no sólo la riqueza material.

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-07-12 07:44

Hola, Regina: probablemente habrá que habrá que acotar algo, pero todavía no tengo muy claro el qué. Acabo de aterrizar en el tema y estoy empezando a enterarme; el libro que recomiendo tiene más de 800 páginas y todavía voy por la 112, pero ya me está entusiasmando; tampoco me he trillado las páginas web que existen (hoy he puesto un par de ellas más). En el prólogo se cita la frase de Einstein de que "Los problemas no los pueden solucionar las mismas ideas que los provocaron" y en este sentido creo que viene bien un planteamiento con la radicalidad de éste.

Yo es que soy muy dado a ver en seguida "piedras filosofales", pero entre esto, la democracia participativa y lo que dice J.A. Marina sobre la dignidad humana como axioma constituyente me parece que se puede ir haciendo un nuevo sistema político-económico para "ese otro mundo posible".

Lo que dices de los "deberes básicos" me parece razonable pero creo que esto se plantea como un derecho inalienable y que no hay que trabajar para conseguirlo (al menos, todavía no he leído nada sobre eso ). Por cierto, ¿eres del movimiento Scout? porque el lema de BP es inconfundible.

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-07-13 00:01

¡JA,JA,JA! No, no soy ni fui nunca del movimiento scout, aunque era una aspiración secreta mía y muy secreta ya que mis padres (que son raros, raros, raros y así salí yo) no nos permitieron nunca participar en nada que supusiese adoptar los principios elaborados, creados por otros (y además tienen toda una teoría sobre los uniformes y su uso indiscriminado).

Mira, yo sí que considero que lo de la renta básica es un derecho inalienable, el problema es que la "inalienabilidad" de los derechos es algo teórico, es la meta, no la praxis, ¿no sucede así con la libertad? Todos nacemos y somos libres, pero luego acotamos la libertad diciendo que mi libertad termina donde empieza la libertad de los demás. Y es que de alguna manera hay que limitar estos grandes principios rectores para poder ponerlos en práctica y además hay que ver las cosas "en movimiento".

Hoy, en según qué lugares del mundo o según para qué personas en nuestra sociedad, la renta básica más que un derecho inalienable es una NECESIDAD IMPERIOSA, la diferencia entre seguir siendo seres humanos y el no ser simplemente un ente vivo. Pero para otros no, sencillamente sería el ver cumplido el sueño de echarse al sol o dedicarse a contar las nubes. Y si dejar que mueran seres humanos de hambre, o de frío, o sin atención médica es inmoral, no lo es menos el permitir que haya quienes vegetan sin ocuparse de descubrir qué pueden hacer por sí mismos y por los demás.

Resumiendo: me enfrento con que al imaginar aplicado lo que considero una necesidad básica del ser humano y proyectarlo sobre las distintas sociedades, con su diversidad, con sus virtudes y sus vicios, veo que se pueden estar sembrando futuros problemas de difícil solución si la medida no se acompaña con otras.

Tiene que haber una renta básica, porque ningún ser humano puede pasar hambre, ni frío, pero también tiene que haber una cultura básica, un esquema de valores básico, una "solidaridad básica" que de alguna manera estén relacionados con esta renta, sin que se establezca una relación del tipo "a cambio de". Y esta relación no se puede establecer porque entonces habría un serio riesgo de que el ser humano terminase cambiando la seguridad material mínima por su libertad.

¡Uf! Vamos, que una vez más lo que tengo resuelto a nivel teórico no pasa el exámen práctico y como esto es un poco frecuente empiezo a preocuparme, ¿estaré volviéndome una utópica irrefrenable?

Saludos,

Regina

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Regina - Publicado: 2004-08-27 00:29

Veo que has vuelto de las vacaciones con brío Roberto, este tema me gusta cada vez más y es que no sólo es un arma contra la pobreza, empiezo a verlo como una herramienta para defender la dignidad de los seres humanos (es decir que he ido madurando cosas en este tiempo).

Saludos,

Regina

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qgil - Publicado: 2004-08-27 09:49

Mientras TOTO y David no aparezcan por aquí necesitaremos a alguien que haga de abogado del diablo.

A ver, ¿qué riesgo conllevaría esta renta básica garantizada de contener la semilla de la desincentivación y la apatía social que se ha podido observar en lugares como la Alemania del Este o los países nórdicos, donde habían o bien sueldos de trabajos casi ficticios para conseguir el 100% de la ocupación en las estadísticas, o los subsidios que permiten llevar una vida casi tan holgada como aburrida en un Estado del Bienestar.

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qgil - Publicado: 2004-08-28 12:17

Dándole más vueltas a esto.

¿Por qué se propone que el Estado otorgue una renta básica? Para cubrir unas necesidades básicas. ¿Y por qué proponemos que el estado reparta un dinero para que los ciudadanos obtengas esas necesidades básicas? ¿No sería más directo que el Estado proveyera directamente esas necesidades básicas? Techo, comida, ropa, salud, educación... incluso ocio.

¿Cuáles son las necesidades básicas a cubrir? ¿Qué argumento tenemos para recomendar el reparto de dinero para pagar esas necesidades (a empresas u ONGs privadas) en vez de invertir ese dinero en unas nfraestructuras públicas que cubran esas necesidades básicas?

Y más: si ya estamos viendo que con el subsidio de paro se producen múltiples situaciones irregulares en forma de trabajo en negro mientras se está cobrando el paro ¿qué garantías tenemos que esa renta básica no iba a fomentar una economía del trabajo en negro, los ingresos no declarados, etc?

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Regina - Publicado: 2004-08-28 12:42

Quim las diferencias entre que el estado otorgue una renta básica y que el estado provea las necesidades básicas surgen, en primer lugar, a nivel de propiedad o de "tutela de la propiedad", porque para que un estado provea directamente de techo, alimentación, sanidad, educación, etc. TIENE que ser propietario de los bienes que otorgará o bien crear un conjunto de normativas que le permitan disponer de una cuota de estos bienes a un precio preferente y con unas condiciones de pago que ya conocemos todos (ver lo que pasa entre las empresas y la Seguridad Social). Por otra parte, el proporcionar una renta básica mantiene un cierto nivel de autonomía de las personas, que sufren menos desde el punto de vista sicológico al poder disponer de un dinero para administrarlo o despilfarrarlo como quieran (esto del despilfarro va por las sociedades completamente consumistas).

Las necesidades básicas xon: vivienda, educación, energía, sanidad, ocio, transporte, alimentación. Lógicamente, desde el punto de vista de un estado es mejor la inversión en infraestructuras que en consumo (la renta básica), lo malo es que estamos hablando de imponer una medida universal y no todos los estados pueden meterse en inversiones, sí, crearíamos organizaciones para que lo hicieran por ellos, pero daríamos lugar a una nueva forma de colonialismo.

Y sí, evidentemente la renta básica sería aprovechada por los empresarios (no digo que no los haya honestos y de "buen corazón") para fomentar el trabajo en negro, para bajar salarios, etc. Con lo cual la medida podría aumentar las diferencias económicas y sociales. También los profesionales liberales podrían verse beneficiados de una renta básica, pero aún hoy es difícil enterarse de cuánto ganan realmente. Este problema también existiría si fuese el estado el que proveyese los servicios directamente, ya que no habría pruebas de lo que consumes y en qué.

Además, el dichoso problema de la falta de incentivos se mantiene tanto si das una renta a cada ser humano como si les provees de todo lo necesario. No hay que ser muy listo para saber que a mayor desesperación mayor disposición para trabajar, es lo que se explota en el caso de los inmigrantes ¿no? La inversa también se cumple: a menos necesidad menos interés por trabajar. Lo que hay que estudiar es cómo estructurar las medidas económicas para que se transformen en beneficios sociales y no en vicios de comportamiento. Es difícil, muy difícil, ya estamos muy programados en torno a aquello de "ganarás el pan con el sudor de tu frente" y como no somos tontos y sabemos que hay quien se gana el caviar sin siquiera pestañear, nos hemos vuelto todos "listos".

Saludos,

Regina

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Regina - Publicado: 2004-08-29 16:30

Bien, voy enfundándome la toga de "opositora" y planteo las siguientes preguntas:

¿Hasta qué punto la única razón que tiene el ser humano para trabajar es satisfacer sus necesidades?

Si fuese ésta la única razón para trabajar, por qué es así. ¿Es una condición inherente al ser humano? ¿Es el resultado de una determinada educación?

Por otra parte:

¿Qué repercusión tendría el otorgar una renta básica en las zonas menos favorecidas del planeta?

¿Qué repercusión tendría sobre las clases menos favorecidas de eso tan ficticio llamado "primer mundo"?

Bien, sé que no hago más que plantear preguntas, en lugar de defender a capa y espada lo negativo de dar una renta básica (canasta básica en otros pagos, según Rogelio), pero es que de momento no tengo muy claro ni lo bueno ni lo malo de esta dichosa reivindicación.

Saludos,

Regina

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Invitad@ - Publicado: 2004-08-30 14:32

Lo que ha dicho Regina me parece bastante acertado, sobre todo lo de que el Estado no tutele a las personas sino que ponga un poco de dinero a circular y el libre mercado haga el resto. Incluso quien quiera ir convirtiendo su renta en un capitalito puede hacerlo (al fin y al cabo, el dinero va a seguir en el sistema bancario).

A la pregunta de Quim: ¿qué riesgo conllevaría esta renta básica garantizada de contener la semilla de la desincentivación y la apatía social ... ? diría que, por tratarse de una renta básica está destinada a cubrir lo básico (efectivamente: vivienda, comida, ropa). Quien quiera vivir con ello, vida resuelta, pero lo normal es que la mayoría de las personas aspire a una mejora socioeconómica - y por eso el capitalismo funciona tan bién, hasta ser el sistema único en el mundo - por lo que lo normal será buscar un trabajo, que, por no ser imprescindible para sobrevivir, será lo más vocacional posible.

En el libro que sigo leyendo poco a poco (ya voy por la pág. 200 de 800 ) se manejan para la RB cifras siempre inferiores al salario mínimo interprofesional, ligadas al umbral de pobreza de la región en que se implante.

A ver si saco otro ratillo y sigo contestando, porque la verdad es que esta iniciativa me parece cada vez más necesaria. Por cierto, que hace unas semanas se creó una comisión parlamentaria para su estudio más en serio; ignoro cómo va la cosa pero en cuanto sepa algo, lo cuento.

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-08-30 15:20

Sí, cuenta, cuenta todo lo que se cocine en la comisión parlamentaria.

¡Ah! y no te olvides que yo tengo que hacer lo posible por estar en la "contra".

En cuanto a lo de que el sistema capitalista sea tan genial tengo serias dudas, porque si bien el sistema supuestamente socialista trajo lo que trajo, para ver la resultante de tantos años de capitalismo basta con ver los telediarios, o preguntarse si será casualidad o no que no haya seguridad más que en el Mato Grosso (lugar escogido al azar porque me encanta el nombre).

Saludos,

Regina

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eusans - Publicado: 2004-08-30 17:40

Buenos días

Yo a la RB no la veo como un derecho inalienable , la veo como una necesidad , si queremos seguir existiendo por un tiempo indeterminado. Pienso que sera la mejor manera de acabar con los dos problemas mas importantes de la humanidad , que según tengo entendido , son la pobreza y el excesivo consumo y una buena manera de conseguir que las personas se puedan dedicar , inviertan su tiempo , trabajen en lo que verdaderamente deseen

No se que opinareis sobre el asunto , pero esta sociedad , en la que ya hace tiempo que se vienen creando necesidades , con el único fin de poder seguir ampliando la demanda en el mercado de trabajo , sin querer ver la evidencia innegable , de que esto esta alterando el medio ambiente , amenazando , por lo tanto , nuestras esperanzas de vida , me parece del todo insostenible. Creo que la mejor manera de acabar con el consumo seria vaciando las tiendas , que es lo que se conseguiría con la RB

Igual no ha quedado claro con la descripción de Roberto , pero la RB , sobre todo el modelo fuerte , también existe el modelo débil , son unos ingresos que estarían por encima del umbral de pobreza , asegurando , ellos solos , la subsistencia de las personas

De acuerdo que esto podría ocasionar ciertos problemas de desincentivacion , pero pudiera ser que fueran menores que los que padecemos hoy en día y se restringieran bastante a la gente mayor ( mas de 40 ) Pienso que el problema , seria como conseguir que personas que están acostumbradas a hacer cosas , trabajar , por obligación , pasen ha hacerlo por voluntad. Me atrevería a asegurar , que el precio de coste del producto final bajaría , porque nos podríamos ahorrar , entre otras cosas , el control de calidad

Las irregularidades que nos encontramos , en personas que reciben el subsidio de paro , se deben a que dicho subsidio no cubre todas sus necesidades. La única diferencia seria , que ahora es ilegal y con la RB aplicada seria legal , se podría aceptar un trabajo , si se pensara que la RB no cubre todas sus necesidades , pero tendríamos que contemplar varias cosas
No tendríamos que olvidar que muchas de estas necesidades han sido creadas artificialmente
Que los sueldos tendrían que subir , por que de momento , igual no se cubren todas las necesidades , pero las básicas si y por lo tanto se podría renunciar a trabajos mal pagados
Que después ; o poco antes , de aplicar la RB , la declaración de renta pasara a la historia , no se pagara para vivir bien , se cobrara para el mismo fin

Una cosa de cultivo propio y que podría ayudar mucho a la RB , seria que en un momento dado nos diera por dejar de comportarnos estúpidamente y cambiásemos el numero , el dato , que condiciona mas fuertemente nuestra economía , pasando de calcular lo que producimos o Producto Interior Bruto a calcular lo que necesitamos o Necesidad Interior Bruta , numero que se me antoja bastante mas fácil de calcular

Para terminar os diré , que también tendríamos que contemplar la posibilidad , de que en una sociedad con la RB instalada , ya no se podrían obtener beneficios extras por ser malo y aprovecharse del prójimo , sino que se obtendrían por todo lo contrario. Quiero creer , que si se nos da oportunidad incentivada , la inmensa mayoría sucumbiremos a la tentación y acabaremos siendo buenas personas

Hasta pronto

PS El capitalismo no es bueno y para mi ya ha demostrado su ineficacia como la demostro el comunismo , siendo el egoismo humano la causa de estas dos derrotas. El capitalismo parecia que funcionaba , hoy en dia esta claro que no funciona sino preguntale a los trabajadores alemanes de Mercedes , Wolvagen y Opel que el año que viene tendran que trabajar cinco horaas mas a la semana por el mismo salario o a los americanos con carreras universitarias que tienen que trabajar por 7-8 dolares al dia por que no hay nada mas y seguro que hay mas casos

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Regina - Publicado: 2004-08-30 22:56

Vamos a ver, Eugeni, vamos por partes.

No entiendo la relación entre la RB y que cada uno se dedique a lo que quiere, sencillamente porque si yo le doy a cada ser humano lo que necesita para subsistir es más que probable que muchos no lleguen a enterarse de lo que quieren, porque no querrán nada.

Tampoco entiendo la relación entre renta básica y fin del consumismo. Si una persona no se reeduca, si no aprende a distinguir entre lo que NECESITA y lo que lo hacen CREER QUE NECESITA, se deslomará trabajando de sol a sol, o se prostituirá, sencillamente para agregar pelas a la renta básica y así poder seguir consumiendo y consumiendo y consumiendo.

¿Bajar los precios de los productos a través de la renta básica? ´¿Cómo? Si es el estado el que paga esta renta tendrá que subir los impuestos; si son las empresas que la paguen de sus plusvalías subirán los productos. La única forma de abaratar costes de producción sigue siendo o la explotación de quienes lo produzcan o bajar las calidades.

¿Dejar las tiendas vacías? Eso lo podríamos hacer mañana simplemente cambiando nuestra filosofía de vida. Termina con la fiebre de cambiar de coche para ser "alguien", con la manía de llenar la casa de teles, con la obsesión por comprarte la mejor nevera del mercado, y crea la consciencia de que basta con tener lo necesario para no tener que sudar por lo superficial y verás si le das un parón o no a la sociedad de consumo. Pero mientras sigamos creyendo que hay un refresco que nos da la chispa de la vida, que hay un desodorante que nos hace amados... estamos aviados.

Sobre el capitalismo: no hay que ir tan lejos Eugeni, no hay que ir tan lejos. Pregúntales a los licenciados de España que han opositado para basureros si el sistema es lo mejor del mundo, pregúntales a las viudas españolas que recogen comida de los contenedores de basura, pregúntaselo a los autónomos que siguen siendo las cenicientas de los trabajadores... o a los trabajadores de las tantísimas empresas que se han "deslocalizado" y me temo que la pregunta obtenga una respuesta igual de contundente y dramática que la que te darían millones de habitantes del mundo que no han logrado "triunfar" (o sea hacerse el pan haciendo harina a los demás).

Los problemas no empiezan en nuestras fronteras, somos parte de un mundo globalizado y el estornudo de un chino nos obliga a limpiarnos la nariz.

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-08-31 14:37

Un par de comentarios rápidos (que es que llevo una racha un poco atropellada de tiempo).

El que alguien tenga su subsistencia asegurada no necesariamente ha de desmotivarle para estar todo el día tumbado; debería, por el contrario, permitir desarrollar actividades vocacionales no remuneradas: artísticas, asistenciales, deportivas, culturales ... sin necesitar un patrocinador. Las necesidades humanas son como una torre de bloques: abajo del todo están las necesidades biológicas (comer, dormir), luego las humanas básicas (vivienda, ropa), luego las afectivas, sociales, culturales, etc. Si quitas un bloque de abajo, la torre se desmorona, si quitas uno de arriba se queda un poco más baja pero sigue existiendo. Mucha desmotivación actual en occidente viene dada por la falta de tiempo personal o por el desempeño de un trabajo inadecuado; la RB puede paliar esto.

El capitalismo ha funcionado excelentemente en crear riqueza, que es la que hay que repartir con la RB, pero no es la panacea; hay que revisarlo y esa es la intención del autor del librote que he puesto como referencia.

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-08-31 15:37

En realidad hay muchos problemas que inciden en la motivación/desmotivación de los seres humanos, no sólo la renta, aunque en ciertos niveles económicos es un factor fundamental. Digamos que en cuanto tienes asegurado "el pan" entran a tallar otros factores en la motivación, y es necesario precisar que no hay que confundir motivación con necesidad de ganarse la vida como sea y la ficción de motivación, eficiencia y demás para no perder un trabajo determinado que esta situación genera.

Es cierto que la gente con talento, con vocación (dicen algunos sicólogos que no existe), con inquietudes, al tener asegurada su supervivencia podrían empezar a aportar y mucho a nivel de invenciones, investigación, arte, etc. Pero no deja de ser cierto que habría gente que vería la RB como un salario vacacional y se transformarían en los zánganos de la sociedad. Y por no hablar de que no sólo los "creadores en positivo" tendrían más tiempo libre... también lo tendrían los que tienen mentes criminales.

Mmmmh... el capitalismo ha sido bueno para crear riqueza, pero malísimo para distribuirla y los problemas económicos traen problemas sociales y los problemas sociales son la madre de los problemas políticos. Y en esas anda el mundo, en una serie de guerras y creación de grupos terroristas patrocinados por grandes capitales, pero alimentados con la carne de los muertos de hambre, de los analfabetos, de los desesperados. No me entretengo mucho en analizar al llamado sistema socialista que imperó en la URSS porque evidentemente ni creo suficiente riqueza, ni la distribuyó adecuadamente, ni evitó los problemas sociales, y si se salvó de los graves problemas políticos no fue por eficiencia sino por tener un sistema de purgas que daba pavor (otro grave problema social que deja cola siempre).

De todas formas sigo insistiendo en que no puede haber una renta básica para nadie mientras haya áreas de la sociedad que necesitan servicios que nadie da. No se puede fijar una RB en ningún país, ciudad, pueblo o continente en el que haga falta que se limpien los bosques para evitar incendios, que se cuide de los ancianos en sus casas para no enviarlos a residencias, que se cuiden niños mientras las madres trabajan, que se eduque a la gente en materia alimentaria, sanitaria y demás. Está bien que la sociedad se preocupe de los individuos que la forman, pero a cambio estos individuos habrán de ocuparse que esta sociedad siga siendo sana, solidaria, eficiente.

Hay que crear la mentalidad de que sí somos "guardianes" de nuestros hermanos, y suplantar rápidamente la mentalidad egoísta que ha generado la sociedad de consumo, el espíritu del triunfo material sobre cualquier otro valor. Y eso no se consigue más que educando en la consciencia de que como seres humanos todos vamos en la misma patera.

Saludos,

Regina

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eusans - Publicado: 2004-08-31 16:58

De acuerdo Regina , iremos por partes

Dices:No entiendo la relación entre la RB y que cada uno se dedique a lo que quiere........es más que probable que muchos no lleguen a enterarse de lo que quieren, porque no querrán nada. >

En mi opinion , estarian en su derecho , aunque no creo que fueran muchos , los que aguantaran demasiado tiempo sin hacer nada

Dices:Tampoco entiendo la relación entre renta básica y fin del consumismo>

Creo que si tubieran las necesidades basicas cubiertas , muchisimas personas dejarian de ir a un puesto , que me consta , que odian con todas sus fuerzas , el de trabajo. Si se va dejando de producir , a la larga las tiendas se vaciaran y el consumismo se acabara

Dices:¿Bajar los precios de los productos a través de la renta básica? >

Lo que hice fue un simple comentario sobre si se conseguia que se hiciera , se trabajara , en lo que se deseara , daba por hecho , que nos podriamos ahorrar el control de calidad y supongo que si se eliminan costes , el preco de coste tendria que bajar

Dices:Sobre el capitalismo: no hay que ir tan lejos Eugeni, no hay que ir tan lejos. Pregúntales.....>

Sobre el capitalismo , despues de escribir que esta derrotado y que tal vez hubo un tiempo en el que pudo parecer que funcionaba , pero hoy en dia esta claro que no funciona , no creo que puedan haber dudas sobre la opinion que tengo de el

Dices:Los problemas no empiezan en nuestras fronteras, somos parte de un mundo globalizado y el estornudo de un chino nos obliga a limpiarnos la nariz. >

Totalmente de acuerdo Regina , a los chinos los utilizo , para decir , que si intentan llegar a la proporcion de coches que tenemos en Europa , lo mas seguro es que todos nos quedemos en el intento

Me sigue pareciendo que nuestras diferencias de opinion son minimas

Hasta pronto

Roberto el libro que mencionas , no lo conozco , debe ser de la parte debil del tema. Por lo demas ok

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Regina - Publicado: 2004-09-01 01:49

¡Buaaaah! Sç, Eugeni, me consta que nuestras diferencias de opinión son mínimas, pero yo quería, intentaba, trataba, de ponerme en la "contra".

1) El que una persona tenga o no interés en desarrollar actividades para "realizarse" depende más de su educación que de otra cosa. No dudo que tú, que yo y que muchos de los que formamos parte de este foro, tengamos una lista impresionante de cosas que queremos hacer cuando por fin podamos vivir en lugar de quemarnos trabajando para subsistir... Pero de alguna manera todos nosotros somos unos afortunados, porque para oponerse a algo hay que pensar, que analizar, que estudiar posibilidades... y no todo el mundo tiene posibilidades de escapar de esta malla de formación unificada que de unos años a esta parte reina en el mundo.

La verdad es que conozco bastantes jóvenes que sueñan con no hacer nada, y te aseguro que la RB les tiene sin cuidado, sencillamente porque de momento los papis los mantienen y alguno ya ha dicho que si no los mantiene se va a vivir bajo un puente. Se

2) La gente no compra para satisfacer sus necesidades básicas, compra para satisfacer necesidades artificiales, y contra esas va a costar vacunarlos, habría que apagarles las teles, impedirles que compraran periódicos, revistas... Hace unos años la gente soñaba con tomar unos días el sol y darse un chapuzón en la playa, hoy en día sueñan con irse al Caribe... no porque el médico se los recomiende, sino porque se los recomiendan los dptos. de marketing de las empresas de viajes...

3) Lo último que eliminaría yo de un producto para bajar el coste de producción sería el control de calidad... estaríamos listos... las empresas sueñan con que llegue el día en que desaparezcan los controles sobre los productos y los salarios de los trabajadores. Y sí, el precio del producto final baja al eliminar el control de calidad... ¿cómo piensas que se abaratan costes en las "marcas blancas"?

4) Siempre he pensado que el capitalismo funcionó allá por los cincuenta... pero entonces me doy cuenta que uso como referencia las revistas antiguas que hay en el desván de mi abuela... y así no voy a ninguna parte. Al parecer la sociedad de entonces no era mejor que la de ahora, lo único que no había tanto paro, ni tanto empleo basura, ni tanta desesperanza en la gente.

5) Hace unos meses oí decir a un experto estadounidense que el mundo no resistiría que los europeos consumiésemos tanta energía como los americanos... así que ya lo tenemos claro, ¿no?, nada de pedir progreso para los cuatro rincones del planeta: si los africanos, los latinoamericanos, los asiáticos y los europeos aspiran a disfrutar de coches, aire acondicionado, y esas otras cosas que disfruta el americano medio, nos cargamos el mundo. Lo malo es que yo he empezado a preguntarme (y no soy ninguna revolucionaria) si no sería mejor que igualásemos todo a la baja, es decir, que empecemos a aplicar aquello de que use el coche el que lo precisa, la calefacción el que tiene frío y el ventilador el que tiene calor y nos dejemos de fastidiar con que unos estén ricamente cómodos y los demás se jo... (y eso que te juro que este verano me tuve que morder las manos y aferrarme a mis principios para no poner aire acondicionado y no sé cuantas cosas más para escapar del calor).

Y sí... si tenemos diferencias son de matices, así que habré de esforzarme más en llevar la contraria o esto terminará como siempre: como una partidita de damas entre amiquetes.

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-09-05 17:42
He dado un repaso a la redacción del valor, apuntando una idea imprescindible: la RB es una retroalimentación monetaria en el sistema económico, lo cual implica que si un número importante de gente deja de trabajar y pasa a vivir de la RB exclusivamente, el PIB bajará y en unos años se acabó la RB y volveremos a estar sin ella.

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-09-05 22:46

Dato interesantísimo el que aportas, Roberto. La renta básica es necesaria, sobre todo si queremos paliar desigualdades sociales generadas por el sistema y de paso darle un "empujoncito" a la sociedad de consumo, reforzándola donde exista e ayudando a instaurarla donde aún no ha llegado... pero a su vez es, en el mejor de los casos, una tirita para detener una hemorragia, sencillamente porque no es una "curación" del problema, sino simplemente un parche para que el problema no sea tan evidente.

Después de todo lo que subyace en el fondo de este tema es la desigualdad en la distribución de riqueza, de oportunidades laborales y de realización personal... ¿O no?

Saludos,

Regina

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Invitad@ - Publicado: 2004-09-06 15:01
Todavía estoy empezando ahora a leerme los mensajes de este foro con detenimiento y ya en el primero me encuentro una idea de Regina que puede dar para un nuevo valor:

"... yo introduciría el concepto de "servicios básicos" que todo ser humano habría de prestar a la comunidad a la que pertenece, no como "trabajo" para cobrar la renta básica, sino como devolución, como aportación a quienes hacen posible su existencia en mejores condiciones. Las sociedades no sólo han de redistribuir la riqueza, al menos no sólo la riqueza material."

Regina, ¿te animas a abrir un foro para esto? veo que vuelves sobre esta idea en un mensaje posterior. Cuentas ya con un debatiente.

Quim, el riesgo que señalas en el mensaje del 27/8 (la desincentivación) creo que queda anulado viendo la RB como una "retro-alimentación" al sistema económico; si cunde el desinterés, el sistema dejará de "alimentarse" e irá bajando poco a poco el dinero disponible para la RB.

Eusans, todavía no he llegado a tus mensajes

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-09-06 23:22

Invitad@ (¿eres Roberto de incógnito?), para abrir un foro con este tema dame un poco de tiempo, acabo de pasar por una experiencia bastante traumática y tengo los "cables" un poco sueltos, de hecho había empezado a calibrar lo de abrir el tema del aborto como un valor... pero la mujer propone y los bestias disponen (me refiero a los bestias culpables de mi experiencia traumática).

De todas formas me lo iré pensando. ¿No me ha salido muy bien lo de llevar la contra a lo de la RB, verdad? Bueno, ya lo dije, Julio y Agosto no han sido buenos meses para mí...

Seguiré recuperando fuerzas y trataré de abrir un foro sobre la "retroalimentación social" y demás.

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-09-13 18:04
Sigo recuperando terreno... Preguntas de Regina:

"¿Qué repercusión tendría el otorgar una renta básica en las zonas menos favorecidas del planeta?" En principio, la aplicación de la RB sería por zonas "administrativas", de forma similar a la Sanidad o el subsidio por desempleo; para nuestro caso, su aplicación sería en España y para los ciudadanos españoles. Su aplicación al resto de personas sería deseable pero probablemente inviable.

"¿Qué repercusión tendría sobre las clases menos favorecidas de eso tan ficticio llamado "primer mundo"?" Pues imagino que acabar con la indigencia y mitigar la pobreza y sus consecuencias; he incluido algo más de esto entre los Beneficios en la descripción del valor

Eusans: casi totalmente de acuerdo con tus observaciones del día 30 de Agosto. Lo del control de calidad ya lo comentó Regina. Sobre el IRPF, yo entiendo que deberá hacerse mayor para las personas de mayor renta y sobre todo para las rentas provenientes del capital.

Regina: discrepo en lo de emparejar RB y desmotivación; es rara la persona que no quiera comprar algo mejor que lo básico, incluso aunque sean bienes culturales y, además, si se extiende la desmotivación profesional, se acabará la RB y volvemos a como estamos ahora.

Y sobre las necesidades sociales ... si alguien cobra ya la RB puede plantearse cuidar ancianos, limpiar bosques, etc. por un salario menor o durante menos tiempo al día, ya que no necesitará tantos ingresos, pero entiendo que la RB no debe llevar aparejada una bajada del Salario Mínimo, si no, estamos apañados. Esto último todavía no lo tengo muy claro.

Saludos

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Roberto - Publicado: 2004-09-19 00:19

Reproduzco una noticia publicada en expansión.com; las cifras me parecen espeluznantes: ¡ casi 1 de cada 5 españoles !

España es el tercer país de la UE donde más ciudadanos rozan el umbral de pobreza

España era en 2001 el tercer país de los Quince donde mayor porcentaje de ciudadanos roza el umbral de pobreza, con un 19% de la población en esas circunstancias. Sólo Portugal, con el 20% de los ciudadanos en esa situación e Irlanda, con el 21%, superaban a España, según datos de la oficina estadística de la UE, Eurostat.

En la UE, el 15% de sus ciudadanos vivió amenazado por la pobreza, al recibir un jornal inferior al 60% de la media salarial de su propio país. Por Estados miembros, las diferencias fueron amplias. Los porcentajes más bajos son los registrados en Suecia, un 9%, y en Dinamarca, un 10%. Les siguen Alemania y Holanda, con un 11% de sus ciudadanos en el límite del umbral de pobreza.

Por sexos, se apreció que las mujeres tuvieron que afrontar esta precariedad con más frecuencia puesto que, a nivel europeo, el 17% vivía al borde de la pobreza, mientras que los hombres alcanzaban el 14%. En España esta tendencia se mantuvo con el 20% y el 17% respectivamente.

El informe de Eurostat también señala que el 9% de los europeos vive con un salario bajo durante un periodo prolongado, aunque hay muchas diferencias entre países. Por ejemplo, sólo el 5% de los holandeses vivió en esa situación frente al 15% de los portugueses.

Entre los objetivos de la estrategia de Lisboa, que los Quince se fijaron para convertir a la UE en la economía más competitiva del mundo, figura la disminución de la proporción de la población europea que vive en el umbral de la pobreza. En virtud de ello, los miembros de la UE presentan cada primavera los indicadores de sus respectivos países para combatir la pobreza.

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-09-19 18:40

Sí, son datos que alarman y sonrojan... pero no son los peores que he leído. De hecho los que maneja Cáritas son bastante más negros (veré si los puedo conseguir) y si unimos estos de Expansión a otros parámetros el asunto pinta muy oscuro... Así que más vale ir pensando algo serio, de lo contrario seguiremos siendo de aquellos que van empedrando el camino al infierno con buenas intenciones.

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-09-29 16:16
He dado un repasito a la descripción del valor; salvo la parte de cómo financiarlo creo que la cosa va estando más clara (y ya voy casi por la mitad del libraco ese ).

Saludos

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Regina - Publicado: 2004-09-30 01:59

Bien, Roberto, has dado con la piedra rosetta de todas las buenas intenciones y programas políticos: la financiación... es que si no fuese por la magia que hay que hacer con los presupuestos (privados, personales, empresariales, estatales, comunitarios, etc.) la vida sería más fácil y el mundo puede que fuese un poco mejor...

Ya sé que debo la redacción de un valor (o similar) sobre el aporte del individuo a la sociedad a la que pertenece... estoy en ello... (¿de dónde sacáis tiempo?)

Saludos,

Regina

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Roberto - Publicado: 2004-11-19 23:43
Adjunto una notificación que me ha llegado de ARENCI: se han reunido con diputados del Congreso para pedir la implantación de la RB. El texto es un poco largo.

Saludos

ASOCIACIÓN RENTA CIUDADANA (ARENCI)

Apd. 587 - (24080) LEÓN Tf.: 608 47 81 06

- Asociación con el número de registro en la elegación Territorial de la Junta de Castilla y León 2.473 -

NIF: G-24391567

COMUNICADO DE PRENSA

La Asociación Renta Ciudadana (ARENCI) se reunió el Jueves 18 de Noviembre- 2004 en el Congreso de los Diputados, por invitación de la Diputada Mª Carme García Suárez, del grupo de Iniciativa per Catalunya, en la que estudió la propuesta (que se adjunta), sobre formar una comisión que estudie la posibilidad de establecer la Renta Básica (La Renta Básica, cubre los gastos mínimos. Es para todas las personas. No es a cambio de hacer trabajos o cursos obligatorios. Es personal, no familiar. Se propone como un derecho, no como una asistencia social)

Asistió una comisión de ARENCI, formada por Santiago Rodríguez, Óscar Alonso, César Pinto, Emilo García y Ramiro Pinto, que enfocaron dicha propuesta desde diversos puntos de vista: económico, de sostenibilidad y medio ambiente y jurídico-legal.

Ante la posible creación de una comisión técnica por parte del Gobierno se vio la necesidad de crear otra comisión parlamentaria que estudie las repercusiones políticas y sociales ante la aplicación de la Renta Básica. Con el fin de coordinar la comisión institucional, con representantes de los Ministerios de Economía, Trabajo, Agricultura y Medio Ambiente.

Se concluyó en hacer diversos estudios recabando informes y análisis, a favor y en contra, de la Renta Básica, tanto del mundo académico, como de los movimientos sociales que estudian el tema. Que en caso de que se vea que es viable, en cuanto a ser posible y, también necesaria esta medida, se determine solicitar una comisión similar al Parlamento Europeo, pues al ser una medida económica deberá desarrollarse en una zona monetaria concreta, para lo cual se habrá de contar con el asesoramiento y estudio de una comisión más amplia, en la que intervengan representantes del Banco Europeo y el FMI, a fin de establecer la Renta Básica en la zona euro.

Se acordó iniciar los trámites para formar dicha comisión así como establecer un calendario de reuniones periódicas en las que se evalúe los pasos dados y analizar otras vías de actuación complementarias.

CONGRESO DE LOS DIPUTADOS

Comisión de peticiones

La Asociación Renta Ciudadana - ARENCI (número de registro en la Delegación Territorial de la Junta de Castilla y León 2.473 y NIF: G-24391567) Apd. 587 - León. T.: 608478106

EXPONE:

* Que he analizado las diversas intervenciones del debate de investidura, en especial la de quien fue elegido presidente del gobierno español, D. Jose Luis Rodríguez Zapatero, sobre la política económica que se va a desarrollar, así como las líneas maestras de las medidas que se pretenden tomar en la presente legislatura.
* Que planteamientos genéricos como estabilidad presupuestaria, compatible con no incrementar la presión fiscal global, el aumento del salario mínimo responden a una teoría que no se corresponde con la actual realidad económica y social en la que vivimos.
* Que las medidas y ofertas de vivienda social son erróneas desde el punto de vista de la nueva economía, pues puede suceder que se abarate la vivienda, a costa de un incremento del paro en el sector de la construcción, pero sean más difíciles de adquirir debido a que se incrementa el precio del dinero o se encarezca el mercado hipotecario. No es lo mismo esta medida en una fase de desarrollo industrial y de fortalecimiento de la economía, que cuando ya se ha logrado dicha meta, pues los efectos de la misma medida pueden ser opuestos.
* Que en propuestas de tipo económico para evitar la violencia de género o establecer el desarrollo sostenible, no son eficaces y llevan a contradicciones irresolubles por no universalizar las medidas a tomar.
* Que no se concreta la propuesta de nuevos derechos sociales, cuando éstos de poco servirán si no se establecen nuevos derechos económicos.
* Que el incremento paulatino de un 25% en I+D significa un incremento de la eficiencia tecnológica, que equivale a un cambio más profundo aún en la misma estructura del empleo.
* Que la creación de puestos de trabajo estables ya no depende de una determinada legislación, a no ser incidiendo en otros parámetros como el incremento incontrolado de la inflación o el desempleo.
* Que es previsible el fracaso de la política económica de la socialdemocracia, como lo ha sido en otros países como Alemania, Gran Bretaña, pues se aplican medidas con buenas intenciones, pero sin ajustarse a la nueva realidad económica. Acaban ejecutando políticas neoliberales, como sucedió en el anterior gobierno socialista en España, con medidas sociales que suponen una rémora por no contemplar un proyecto general adecuado a la realidad que evite las injusticias y deterioro social que impone la aplicación del modelo conservador, como hemos tenido oportunidad de experimentar en estos ocho años atrás en España.
* Que ante la propuesta del presidente del gobierno de España de presentar dentro de dos años una reforma fiscal equitativa y eficaz.

SOLICITA:

* Se nombre una comisión que estudie a fondo la propuesta de la RENTA BÁSICA. En la Conferencia Política del 20 y 21 de Julio de 2001 del PSOE se debate como elemento razonador de la economía la posibilidad de implantar una renta básica de ciudadanía. Finalmente quedó recogida la Renta Básica literalmente en el punto 87 del documento marco según los siguientes términos: "Nuestro objetivo y nuestra propuesta, será hacer realidad una Renta Básica de Ciudadanía, es decir, garantizar unos ingresos mínimos para todos los ciudadanos con carácter universal e incondicional, que se constituya como el mínimo vital de subsistencia que toda persona o familia necesita para vivir". Se aprobó, con matizaciones aprobadas especialmente por el exministro de Hacienda Josep Borrell, pero como un engranaje más para el desarrollo de la justicia social. De esta manera se comprometieron las juventudes socialistas a defender la propuesta aprobada. ¿Una idea más para "usar y tirar"?. Desde la Asociación ARENCI se abrió un debate en el que se instó a estudiar la Renta Básica como medida económica. Se advierte que al ser una propuesta científica, que encaja en las leyes económicas según la realidad actual, puede ser una medida amparada por el liberalismo conservador, frente al liberalismo progresista, pero que es desde la Tercera Vía desde donde puede ser más útil la Renta Básica, ya que tal medida desde la derecha política puede servir para desmantelar la in versión pública, sanidad, educación e infraestructuras. De manera que plantee dar un dinero a cada ciudadanos y después "sálvese quien pueda". El modelo social socialdemócrata ampara el modelo público en equilibrio con una economía de mercado en cuyo desarrollo encaja la RB. Es tal modelo de sociedad el que ha de ser defendido políticamente. De ahí lo importante que supone separar la recaudación de para la RB de la fiscalidad y dotarla de un instrumento propio y ejercido desde la autoridad monetaria.
* Es el contenido de la RB, como una cantidad de dinero que se pone en circulación a través de cada ciudadano, lo que va a permitir progresar a la sociedad y desarrollar el bienestar material. Lo cual es el sentido transformador de la socialdemocracia. A la larga los conservadores acabarán acoplando y "conservando", más o menos, la RB a su ideario. Como ha sucedido durante el siglo XX con los grandes logros sociales. El problema es cuando los criterios electorales se anteponen a los históricos, por falta de talla política y de capacidad de pensamiento de acción social , a cambio de producir imágenes publicitarias, mediante mensajes simples y dejarse llevar por presiones provenientes de poderes fácticos que defienden sus intereses concretos.
* Friedman invita a la Tercera Vía, para que sea útil, a que supere los obstáculos políticos y colabore en la ampliación del mercado. Algo a lo que no le va a quedar más remedio al socialismo, pues es una realidad en marcha ya consolidada y fruto de la evolución del mercado con las nuevas tecnologías de la información. También son pocos los frenos a las privatizaciones, pues la economía sigue su curso. El Estado acaba teniendo menos financiación, entre otras razones porque las empresas multinacionales superan la territorialidad y asimismo muchos aspectos de la fiscalidad de los Estados nacionales. Por eso el sentido de la propuesta de otro premio Nobel de economía , James Tobin, de establecer una tasa sobre transacciones de capitales. Pero además habrá que dar un herramienta a los ciudadanos para que se enfrenten al mercado, no sólo en formación profesional, sino en capacidad de tener una independencia que le permita participar en el mercado sin la amenaza y el chantaje de no tener medios para vivir, aunque sólo sea temporalmente en la mayoría de los casos. Proponemos un gran reto, el de integrar el mercado global junto (síntesis) a una participación estatal, que no sea vía asistencial ni inversora, porque es insuficiente e ineficaz. Si se hace mediante subvenciones altera el nuevo mercado ¡global! peligrosamente al provocar desequilibrios y descompensaciones que acaban en situaciones de crisis. El resultado de síntesis será la aceptación de la Renta Básica.
* Se solicita participen en dicha comisión expertos de diversos ámbitos (economistas, juristas, sociólogos) y personas de colectivos afines a la Renta Básica y estudiosos del tema en cuestión.